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Entretien de Joseph Rouzel avec Jean-Pierre Lebrun, psychanalyste à Namur.

Joseph Rouzel : Cher Jean-Pierre, depuis plusieurs années, à partir de ton expérience clinique de psychanalyste, mais aussi de ton observation critique des évolutions de la société actuelle, tu penses que nous assistons à une véritable mutation du lien social. Ce que dans ton dernier ouvrage ( La perversion ordinaire. Vivre ensemble sans autrui, Denoël , 2007), tu soulignes comme le règne de « la grande confusion ». Peux-tu, pour les lecteurs de Cultures et Sociétés , qui ne sont pas forcément avertis de tes développements théoriques issus de la psychanalyse, en quelques mots simples, caractériser cette mutation ? Quelle est finalement la structure de ce que tu nommes également « un retournement anthropologique » ?

Jean-Pierre Lebrun : La mutation dont je parle qui littéralement, nous emporte et cela d’autant plus que nous ne l’identifions pas correctement, est le changement de la façon dont se présente ce qui organisait le lien social. Celui-ci ne s’organise plus avec la reconnaissance comme allant de soi d’une place d’exception, d’une place différente des autres que tout le monde - ce que j’appelle l’Imaginaire social - reconnaît spontanément comme allant de soi. Par place d’exception, il ne faut pas entendre qui ou quoi que ce soit d’exceptionnel, mais simplement la reconnaissance d’un lieu d’où il est légitime d’intervenir auprès des autres. Ainsi en était-il du roi, du chef, du maître, chacun de ceux-ci était reconnu comme pouvant en droit exercer son autorité parce que la place d’où il intervenait, différente de celle de tous les autres, était reconnue comme “normale”. C’est ce que nous pouvons reconnaître comme un lien social organisé sur le modèle religieux. Je précise : il ne s’agit pas ici de foi religieuse, il s’agit de la façon dont le lien social était organisé sur le modèle religieux, c’est-à-dire comme reconnaissant cette place différente d’abord comme étant celle de Dieu, et à partir de là, de donner une légitimité à tous ceux qui, de près ou de loin, opéraient en se soutenant de cette place.

Ce modèle est devenu obsolète. Cela a pris deux siècles pour que le travail de nos démocraties en termine virtuellement avec lui, mais pendant cette période de travail, nous avons encore profité de l’empreinte de cette place d’exception. Aujourd’hui la dissolution est consommée en quelque sorte et c’est un autre modèle qui a pris le dessus.

En cela, je parle de mutation. Désormais c’est un lien social où les places sont équivalentes et où la prévalence d’une place est plutôt d’emblée suspectée d’abus. Ceci a comme conséquences que chacun a désormais droit à la parole, chacun a droit à son trajet singulier et de cela nous pouvons nous réjouir. Mais, du fait de ce changement, chacun peut se croire libéré de la dépendance à l’égard de l’autorité qu’impliquait la reconnaissance comme allant de soi de la place d’exception. Donc affranchi, sans plus avoir de travail à faire pour son autonomie. Garanti de l’autonomie d’emblée. Chacun se trouve donc à une place identique en valeur, paritaire et rien ne justifie encore de donner à l’un une quelconque prévalence sur l’autre.

On peut dégager la structure d’un tel changement en se référant aux travaux de Bertrand Russell sur la logique des dispositifs symboliques. Ainsi il avait fait remarquer qu’un système symbolique est soit incomplet et consistant, soit complet et inconsistant. Par consistance il faut entendre l’usage mathématique du terme qui autorise à établir des propositions contradictoires. Autrement dit, dans le système d’hier, il y avait une place différente et du coup on avait un ordre de priorités et de contradictions qui pouvait en être dégagé. Alors que dans un système complet, il n’y a plus cette place différente, et cela se paye d’une inconsistance, à savoir qu’il n’est pas possible d’en dégager des conséquences : tout s’y vaut en quelque sorte.

Ceci pourrait apparaître un casse-tête de logiciens mais en fait, cela nous concerne tous le plus directement ; en effet, l’incomplétude semble bien caractériser notre statut d’humains, d’aptes à la parole, de parlêtre comme le disait Lacan. Pour le dire rapidement, ce qui nous fait tous de la même famille - des humains -, c’est que nous savons que la satisfaction complète n’est pas de notre condition. Le fait de parler nous a fait perdre l’immédiateté de l’instinct animal, nous sommes des animaux “dénaturés par le langage”, la seule chose que nous ayons tous en commun, c’est que nous sommes frappés par cette négativité qu’implique le langage.

Le système d’hier - avec son incomplétude - faisait donc bien son office en faisant d’emblée percevoir qu’il y avait là un trait de la condition humaine, alors que dans le système qui est aujourd’hui le nôtre, cette négativité qui nous caractérise est comme dévisibilisée, voire masquée et il faut refaire tout un travail pour s’apercevoir que l’incomplétude est pourtant toujours de mise. Et que même si ce n’est plus elle qui se présente spontanément, elle est pourtant toujours en vigueur. Le fait que nous n’ayons plus à faire à la transcendance divine, substantielle, ne veut pas dire que nous de devons plus nous confronter au transcendantal !

J.R. : Quelles conséquences peut-on en tirer sur le plan du « vivre ensemble » justement?

J.P. L. : Ce qu’il faut remarquer, c’est que c’était toute la dimension collective qui était soutenue par l’existence de la place d’exception : c’était à partir de cette place différente des autres qu’il était légitime de pouvoir entamer le bon vouloir d’un chacun. Mais sans la légitimité de cette place, la dimension collective est laissée aux seuls individus, à leurs propres arrangements entre eux. Et d’aucuns de se demander pourquoi nous vivons dans une société où la solidarité s’estompe de plus en plus ! Question pertinente, mais qui n’est précisément que la conséquence de ce nouveau vivre ensemble : un lien social qui en mettant “virtuellement” tout le monde sur le même pied contribue à organiser la disparition de la place différente d’où il est possible d’intervenir pour donner la priorité au collectif.

Ainsi que l’avance Marcel Gauchet, nous jouissons d’une liberté inégalée de nous gouverner nous-mêmes chacun dans notre coin et pour notre compte. Mais l’horizon du gouvernement en commun, lui, s’est évanoui. L’idée d’une prise d’ensemble sur l’organisation de notre monde n’a plus ni support, ni instruments, ni relais. Nous ne pouvons plus guère imaginer l’action historique que comme la résultante d’une myriade d’initiatives dispersées, toutes légitimes et toutes fermement décidées à ne rien céder sur leur indépendance 1 .

Cette absence de légitimité pour le collectif dans la tête d’un chacun, voilà sans aucun doute ce qui renverse ce qu’on attend et tolère de ceux qui occupent les places de pouvoir. Hier, la reconnaissance comme allant de soi de la place d’exception nous faisait accepter comme inéluctable le fait que les dirigeants profitaient, voire même abusaient, et qu’en tout cas, tant qu’ils étaient en place et capables de l’occuper, car ils étaient les plus forts ! Aujourd’hui, nous n’acceptons plus leurs excès, nous exigeons qu’ils se soumettent aux lois en vigueur, qu’ils n’usent plus de leurs privilèges pour abuser, qu’ils renoncent à leur inconduites. Pour le dire d’une manière plus conceptuelle, hier le fait d’être “hors la Loi” qualifiait majoritairement celui qui faisait la loi. Le fait qu’il était au pouvoir lui donnait spontanément ce statut. Aujourd’hui nous voulons qu’il soit “dans la Loi” et nous n’acceptons plus spontanément les débordements que lui permettent ce statut d’exception.

Mais la chose concrètement se corse car, même si la loi peut être faite de telle sorte qu’elle mette la majorité d’accord, il restera toujours à l’interpréter concrètement, au cas par cas. Il viendra donc toujours le moment où la loi ne définira pas ce qu’il faut faire mais laissera celui qui l’exerce à son seul pouvoir discrétionnaire. Mais dans le contexte qui est celui que nous venons de décrire, comment ne pas prendre cette lecture forcément arbitraire - surtout si elle ne va pas dans mon sens - pour un abus, pour le retour de ce pouvoir abusif dont je me suis précisément libéré ? Et comment dès lors, en voulant garder le contrôle sur cet abus éventuel, ne pas devenir celui qui fait la loi à la loi ?

Comment donc distinguer une juste interpellation à l’égard de celui qui occupe la place de l’exception avec une récusation pure et simple d’encore pouvoir l’occuper ?

Ceci donne le cas de figure suivant de plus en plus fréquent : n’identifiant plus la légitimité du collectif, j’interdis à quiconque d’encore m’interpeller. En multipliant ce cas de figure par le nombre des situations, cela donne un entrelacement éminemment complexe où la trajectoire d’un chacun se fait tant que faire se peut. C’est ce que j’ai appelé la stratégie des oeillères. De la même façon qu’on en met au cheval pour qu’il ne quitte pas sa route, c’est ce que nous nous mettons pour ne pas avoir à nous laisser sans cesse interpeller par quiconque faute d’encore savoir d’où peut venir une interpellation qui se fait au nom du collectif.

S’en suit ce qu’il faut lire comme un cancer, le développement de plus en plus important de zones où règne la paralysie de la décision, l’absence de prévalence du collectif et comme conséquences la disparition de la solidarité et l’impression d’un sentiment d’injustice de plus en plus prégnant. C’est ce que j’ai appelé l’émergence d’un vivre ensemble sans autrui !

J.R. : Que peut-on en déduire pour l’exercice de ces trois fameux métiers, éduquer, soigner et gouverner, que déjà Freud en son temps désignait comme « impossibles » ?

J.P. L. : Ce qui disparaît dans le même mouvement, c’est l’impossible justement ! En effet, si je me représente le social seulement comme la juxtaposition d’un ensemble d’intérêts privés, chacun ayant son quant à soi, son autonomie, je fais l’impasse sur cette entame qui nous a pourtant tous atteints du fait que nous sommes des êtres parlants. Or cette entame qui nous atteint tous, nous atteint aussi tous différemment ! Inégalement précisément. C’est ce que je n’arriverai jamais à éponger. Mais s’il n’y a plus de reconnaissance de cette inéluctable imparité, alors il ne me reste qu’à faire la chasse à tout ce qui la rappelle ! Voilà pourquoi, dans notre monde nous organisons la gestion des possibles et évacuons la dimension de l’impossible. Moyennant qui le gouvernement se transforme en gouvernance, l’éducation en accompagnement à grandir, et le soigner en volonté de guérir au prix de passer à la trappe la mort qui sera pourtant toujours victorieuse et, dans le meilleur des cas, de la confier aux soins palliatifs. Autrement dit, c’est bien l’évacuation de l’impossible à quoi l’on assiste dans un tel lien social s’il se contente d’entériner la grande confusion qu’il introduit.

J.R. : Pourquoi enfourcher l’expression de « généralisation d’une perversion ordinaire » ? C’est un mot, celui de perversion, qui, dans le vocabulaire tout venant, a plutôt mauvaise presse. Comment la psychanalyse nous permet-elle de cerner, à partir du concept de perversion, les formes actuelles du « malaise dans la civilisation ». À propos de cette expression, je crois me souvenir que le premier titre proposé par Freud était « malheur dans la culture ». Il a dû l’adoucir au profit de « malaise », devant l’objection de son éditeur que le terme de malheur risquait fort de décourager les acheteurs de l’ouvrage. Qu’en est-il alors des formes que revêt aujourd’hui le « malheur de vivre » constitutif après tout de l’espèce humaine ? Est-ce totalement nouveau ?

J.P. L. : Je pense que ce retournement anthropologique va nous amener à devoir faire un nouveau sort à la perversion. Freud était parvenu à ce que nous percevions que la névrose était en fin du compte notre “normalité”. Ce qui n’empêchait pas des névroses pathologiques, mais on était fait du même tissu. Jusqu’il y a peu, la perversion, comme tu le fais justement remarquer était restée frappée de discrédit. Or dans le contexte de lien social qui est le nôtre, les sujets sont invités à se construire dans un mouvement identique que celui que l’on voit à l’oeuvre dans la construction de la perversion, c’est-à-dire en déniant la réalité, en faisant comme s’ils savaient bien, mais quand même... Le propre de l’enfant, c’est de commencer par dénier que la mère n’a pas de pénis.... il l’a vu mais il continue à faire comme s’il ne l’avait pas vu...cela lui permet de ne pas devoir se confronter à l’angoisse de castration, mais du même coup de ne pas pouvoir traverser cette épreuve. Le pervers organise sa subjectivité sur cette position alors que le sujet d’aujourd’hui profite de ce que la réalité ne s’impose plus à lui avec la même dimension d’irréductible trait de la condition humaine, pour ne plus faire l’épreuve de la castration, pour la reporter sans cesse à plus tard, en un mot pour ne plus subjectiver. Moyennant quoi, il restera enfant dans sa tête, même s’il devient adulte ; il restera alors ce pervers polymorphe qu’a bien décrit Freud, et c’est la poursuite, la maintenance de cette perversion polymorphe de l’enfant que je désigne du terme de perversion ordinaire. Comme à l’abri du malheur de vivre qui frappe toute humanité du seul fait que celle-ci a perdu l’adéquation de l’instinct animal.

Ce n’est donc pas vraiment nouveau, mais c’est quelque chose à quoi le social d’hier contraignait de renoncer avec force alors qu’aujourd’hui le sujet se trouve plutôt invité à poursuivre l’évitement. Là où hier il était signifié que c’était inévitable, aujourd’hui il est plutôt invité à biaiser !

J.R. : Qu’apporte la psychanalyse dans ce contexte, notamment en prenant appui sur les apports de Jacques Lacan, que ce soit dans sa pratique comme sa théorisation, jamais achevée ? De quelle lumière nous permet-elle d’éclairer le monde dans lequel nous vivons, compte tenu, comme nous en avertit Freud à différentes reprises qu’il ne s’agit en aucun cas d’une Weltanschauung ? Quelles ressources peut-on dès lors y puiser ? Mais aussi, dans ce contexte, la psychanalyse n’ est-elle pas amenée à frayer des voies cliniques nouvelles ?

J.P. L. : J’ai toujours lu les travaux de Lacan comme un enseignement qui nous donne les moyens de penser l’érosion du patriarcat et donc de soutenir le retournement anthropologique qu’entraîne la mutation du lien social à laquelle nous assistons. Ainsi, par exemple, le passage de la prédominance implicite du Symbolique sur les deux autres registres au nouage borroméen qui implique en revanche l’équivalence des trois registres, Réel, Imaginaire et Symbolique. Ainsi aussi quand il passe du père oedipien freudien au père représentant du langage, du père de la horde primitive à la place logique de l’exception ; ensuite du Nom-du-Père unique à la pluralisation en noms-du-père, du signifiant à la lettre, de la structure du langage à la structure du discours qui inclut ce qui n’est pas signifiant, du mythe d’Oedipe à l’écriture des formules de la sexuation...

Pour le dire très rapidement, l’enseignement de la psychanalyse et de Lacan en particulier nous permet de supporter la fin du patriarcat, de ne plus compter sur la loi du père mais sans pour autant ne pas donner sa place à la Loi du désir, c’est-à-dire à ce qu’il faut accepter de perte de jouissance pour que le désir s’inscrive comme modalité du fonctionnement de l’humain.

Il ne s’agit pas là d’une conception du monde, il s’agit bien plus de dégager les invariants anthropologiques qui sont liés à ce que nous sommes des êtres parlants.

J.R. : A lire un peu trop rapidement tes travaux – et certains ont pu te le reprocher facilement – d’aucuns auraient vite fait de les ranger sur les étagères de l’éternel pessimisme doublé d’une nostalgie naïve qui chanterait, non pas des lendemains, mais les jours d’avant où tout était tellement mieux. Comment dépasser cet imaginaire ? A te connaître un peu je sais que tu ne pêches pas par excès de pessimisme, ni ne prône un quelconque retour à l’age d’or d’un temps ancien. Mais se pose cependant une question cruciale. Si l’on admet le constat qui est le tien et que tu ne soutiens pas seul, mais, à partir d’une mise en série d’avancées philosophiques de divers auteurs – je pense ici évidement aux travaux de Dany-Robert Dufour, Marcel Gauchet ou Bernard Stiegler, entre autres, qui nourrissent ta réflexion – alors, et c’était la question bien connue que soulevait Lénine : que faire ? Oui que faire pour soutenir malgré tout un vivre ensemble où « la politique de l’autrui » n’ait pas la tête enfouie dans le sable ?

J.P. L. : Je te remercie de ne pas me rabattre comme d’aucuns le font sur une position de pessimisme nostalgique. Mais ceci ne m’empêche pas de trouver que l’heure est sérieuse, que nous ne pouvons nous voiler la face, car c’est le choix que nous allons faire qui va être déterminant. Si j’ai fait ce travail d’écrire ce livre, c’est parce que je pense qu’avant de s’engager dans une quelconque riposte, il faut d’abord faire un état des lieux aussi rigoureux que possible et ensuite se donner les moyens de lire une situation, de l’interpréter. Ceci ne donne pas la réponse, encore moins la recette, mais sollicite quiconque à soutenir son désir tant que faire se peut. Je te rappelle la réponse de Lacan au célèbre Que Faire ? de Lénine (dans Télévision): Ne pose la question que faire que celui dont le désir s’éteint. Je pourrais laisser chacun en tirer les conséquences qui s’imposent... mais j’ajouterais encore ceci : je crois qu’il est urgent de ne pas laisser la démocratie se cancériser ! Et pour ce faire, il est urgent de relégitimer la place différente - je dis “la place” - à partir de laquelle chacun là où il intervient, peut entamer l’autre, le rencontrer au risque de l’entamer. Cela va constituer un énorme travail que de penser des procédures où cette légitimité sera remise à sa place, mais il faut savoir que faute de cette dite légitimité repensée, le cancer ne peut que progresser... A cette tâche, nous sommes tous convoqués. C’est ce que nous avons voulu avec la modernité, à nous d’en soutenir les enjeux.

Ouvrages de Jean-Pierre Lebrun :

Un monde sans limite , érès, 1997.

La perversion ordinaire , Denoël, 2007.

SOMMAIRE du N° 4 de Cultures & Sociétés

Éditorial Efficacité symbolique Thierry Goguel d’Allondans

Si tu t’imagines… Tonitruants accents toniques Roger Dadoun

Entretien avec : Jean Oury

Chronique Un lien social distendu David Le Breton

Coup de gueule Mourir en bonne santé François Chobeaux

Dossier « Psychanalyse et lien social »

coordonné par Joseph Rouzel

Présentation des contributeurs

Introduction : Malaise dans le social Joseph Rouzel

DC de la formation Pierre Eyguesier

Lieu d’accueil et soin psycho-social. Vivre Art à Dakar Martine Fourré

En finir avec sa mort Florence Plon

Effet REMUS. Diabolisation de l’autre et autodéfense Francis Martens

Mutation dans le social (interview) Jean-Pierre Lebrun

Psychanalyse et travail avec les mineurs délinquants Pierre-Alain Guyot

Hors champs Le génocide arménien. Quelle mémoire pour quel avenir ? Marie-Françoise Bonicel

Échos du terrain Psychologie de la bonbonne Jean-Marie Vauchez

Initiatiques Conflit autour d’une fête alternative : la free-party Nicolas Ducournau

(Re) découvrir Janusz Korczak

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