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Joseph Rouzel : Cher Dany-Robert ton denier ouvrage qui vient de sortir, Le Divin Marché me semble faire l’ouverture vers un public plus large. Disons un public de citoyens qui essaient de comprendre le monde dans lequel nous sommes tous plongés. Comme si après des années passées à peaufiner, tel un bon artisan philosophe, tes concepts, tu ouvrais aujourd’hui une voie plus large : proposer à tes contemporains des outils pour penser le monde. Est-ce ainsi que tu vois les choses ? Comment considères-tu cette progression dans ta pensée ?

Dany-Robert Dufour : Ce dernier livre est en effet ouvert à un public plus large que certains de mes livres précédents. À vrai dire, je m'y étais déjà essayé avec un livre précédent intitulé L'Art de réduire les têtes . Et, comme cela avait plutôt bien marché, disons que j'y ai pris goût… je crois qu'il faut aujourd'hui sortir de l'ésotérisme. Tout simplement parce que la pensée en général et la psychanalyse en particulier, en cette période de reflux, y risquent leurs peaux. Je sais bien que Lacan a merveilleusement réussi dans son grand style mallarméen, mais force est de constater que n'est pas Lacan qui veut... Tout cela pour te dire que mon petit dernier, Le Divin Marché , je l'ai écrit pour le mettre à porter de tous ceux, de moins en moins nombreux je le crains, qui restent à peu près disposer à penser. De là m'est venue l'idée de faire, comment dire…, une sorte de supplément à L'Art de réduire les têtes. Je n'ai cependant pas l'impression qu'en l'écrivant, j'ai cédé à quelque forme de facilité que ce soit. Au contraire, j'ai tenté d'aller le plus loin possible dans mes analyses, peut-être même n'avais-je jamais été si loin, et peut-être même est-ce là mon livre le plus exigeant… Mais je l'ai fait avec le souci constant de toujours emmener le lecteur avec moi dans les approches que je mets en jeu, qu'elles soient philosophique, sémiologique, juridique, politique, esthétique ou psychanalytique. Jamais, en écrivant ce livre, je n'ai renoncé à aller plus loin en me disant, là, faut que je m'arrête, sinon le lecteur ne comprendra pas. Chaque fois que cela aurait pu m'effleurer, je me suis efforcé de trouver la forme, la construction, l'image, le trait, parfois humoristique, qui convenaient pour être suivi. En plus, comme tu as pu le remarquer, je ne cache aucune source, je donne toujours toutes les références pour que le lecteur désireux de vérifier pour reprendre à sa façon la question puissent lui aussi y accéder – ça étonne d'ailleurs beaucoup de collègues qui me trouvent idiot de dévoiler ainsi mes sources... On vit une période difficile où beaucoup cherchent à comprendre ce qui nous arrive. J'ai donc essayé de toujours mettre le lecteur en position de critique pour qu'il puisse éventuellement m'objecter là où il pense qu'il y a lieu de le faire. Je dirai pour finir qu'écrire simplement des choses complexes, c'est peut-être quelque chose que, après une dizaine de livres, je commence enfin par savoir un peu faire…

J.R.Peux-tu en quelques mots rappeler les thèses essentielles de ton ouvrage ?

D-R.D.La thèse principale est que nous sommes tombés sous l'emprise d'un nouveau dieu, le Marché. Un nouveau dieu qui, comme tel, se présente comme un remède à tous les maux en nous promettant le bonheur et le rachat. Cette nouvelle religion n'est pas apparue d'hier. Elle est en gestation depuis exactement 3 siècles et elle triomphe aujourd'hui. Je tente donc d'en faire la généalogie en montrant comment elle s'est imposée et comment elle fonctionne aujourd'hui. À la base, elle procède d'un axiome simple, mais très puissant: "les vices privés font la vertu publique" ‑c'est-à-dire la fortune publique. Le grave problème est que cet axiome est probablement vrai. Je veux dire qu'il se vérifie au plan de l'économie marchande. Mais – là est toute la question – plus il se vérifie à ce niveau, plus il ne peut que déstructurer les autres grandes économies humaines. Je veux dire par là l'économie politique, l'économie symbolique, l'économie sémiotique et, bien entendu, l'économie psychique. J'examine donc dans ce livre comment cette nouvelle religion se diffuse à travers une série de commandements, très puissants bien qu'implicites. J'ai donc cherché à les rendre explicites. Et je suis tombé sur les dix commandements du libéralisme – soit un nouveau décalogue ‑, que j'ai fini par formuler ainsi :

Le premier commandement s'applique au rapport à soi et se formule ainsi : Tu te laisseras conduire par l'égoïsme… et tu entreras gentiment dans le troupeau des consommateurs ! (Ce qui aboutit à la destruction de l'individu). Le second commandement vient au niveau du rapport à l'autre : Tu utiliseras l'autre comme un moyen pour parvenir à tes fins ! (soit une parfaite inversion de la seconde maxime kantienne qui aboutit à la destruction de toute common decency ). Le troisième commandement correspond au rapport à l'Autre : Tu pourras vénérer toutes les idoles de ton choix pourvu que tu adores le dieu suprême, le marché ! (Ce qui aboutit au retour du religieux et à l'invention de la figure du pervers puritain). Le quatrième commandement a rapport au transcendantal : Tu ne fabriqueras pas de Kant―à―soi visant à te soustraire à la mise en troupeau ! (ce qui aboutit à la déconsidération de l'idéal critique). Le cinquième commandement a rapport au politique : Tu combattras tout gouvernement et tu prôneras la bonne gouvernance ! (ce qui aboutit à la destruction du politique ravalé à la somme des intérêts privés) Le sixième commandement a rapport au savoir : Tu offenseras tout maître en position de t'éduquer ! (ce qui aboutit à la déconsidération de la transmission et au discrédit du pouvoir formateur des œuvres). Le septième commandement a rapport à la langue : Tu ignoreras la grammaire et tu barbariseras le vocabulaire ! (Ce qui aboutit à la création d'une novlangue) Le huitième commandement a rapport à la loi : Tu violeras les lois sans te faire prendre ! (Ce qui aboutit aussi bien à la prolifération du droit et de la procédure qu'à l'invalidation de toute forme possible de Loi). Le neuvième commandement a rapport à l'art : Tu enfonceras indéfiniment la porte déjà ouverte par Duchamp ! (Ce qui aboutit à la transformation de la négativité de l'art en une comédie de la subversion). Le dixième commandement a rapport à l'inconscient : Tu libéreras tes pulsions et tu chercheras une jouissance sans limite ! (Ce qui aboutit à la destruction d'une économie du désir et son remplacement par une économie de la jouissance).


J.R.On te fait trois reproches, de mon point de vue injustifiés, mais il me semble que tu peux lever le doute. Tout d’abord d’aucuns te reprochent une analyse sombre de la modernité qui pousserait à quelque « c’était mieux avant » fond dépressif de la nostalgie. D’autres font la remarque que faire le constat de la situation c’est bien joli, mais que faire, comme disait Lénine ? Ce « que faire ? » il me semble que tu t’en préserves justement pour ne pas tomber dans le rôle de donneur de conseils, ni celui de maître à penser. Enfin une troisième catégorie de critiques considèrent ta construction comme fermée, totale, comme faisant système… Que peux-tu leur répondre à ces détracteurs ?

D.R.D.Prenons ces trois reproches à la suite :
1°Ce n'était pas mieux avant. Nous étions sous l'emprise d'autres dieux et le philosophe que je suis ne peut pas regretter ces vieilles idoles qu'il a fallu détruire à coup de marteau (qu'il s'agisse des dieux de la Phusis grecque, des dieux du monothéisme, du Roi, de l'État-nation ou même du Prolétariat). Je suis donc heureux que les idoles de jadis soient tombées et que disparaissent avec elles ce qu'elles soutenaient, comme le patriarcat par exemple. Mais ce n'est pas une raison pour que je me prosterne devant de cette nouvelle idole, le Marché, qui risque de nous faire payer un tribut aussi lourd, sinon plus, que les précédentes. Ce que je regrette cependant, c'est que nous ayons raté le rare moment où nous aurions pu sortir de l'obscurantisme des transcendances pour accéder aux bien nommées lumières du transcendantal, celles qui interpellaient chacun en lui disant : "ose pensez en ton propre nom !". C'est essentiellement cela la morale kantienne. Elle se confond avec la nécessité du programme critique ! Le problème, c'est qu'il n'a jamais pu être véritablement mis en œuvre. Je crois cependant qu'il n'est pas désuet. Lorsque, par exemple, j'avais demandé à Serge Leclaire (que j'ai rencontré dans les dernières années de sa vie et auquel j'ai été lié par une grande amitié), quel était au juste le but de l'analyse, il m'avait simplement répondu que c'était… de parler en première personne.
2°Que faire? La réponse est simple : ré-sis-ter ! Comme on peut ! Je veux dire que j'englobe dans la nécessité de résister à cette nouvelle idole dévastatrice aussi bien la résistance légendaire du névrosé moyen (qui, globalement, résiste par ses symptômes) que des formes de résistances locales ou collectives, allant, par exemple, de l'écriture du poème à la manifestation.
3°On m'objecte que ma construction est totale. Je réponds à ceci a) qu'elle cherche en effet à l'être, tout simplement parce qu'il faut absolument nommer la nouvelle bête, possiblement immonde, à quoi nous avons aujourd'hui affaire, de façon à ce que chacun prenne ses dispositions. b) que, malheureusement, cette construction n'est pas si totale que ça : il reste du pain sur la planche. Je peux à cet égard indiquer à ceux qui le désireraient quantité de points encore à travailler. c) que, de toute façon, si ma construction était partielle, on me ferait le reproche inverse en me disant que je ne vois qu'une toute petite partie des choses…

J.R.Comment vois-tu la suite de ton travail ?

D.R.D.Je vais travailler sur ce moment catastrophique (au sens du mathématicien René Thom) dans l'histoire de l'Occident qui a vu l'antique nécessité du contrôle des passions s'inverser en un impératif de libération des passions. D'autant que c'est cela qui, à mon sens, a permis le développement du capitalisme. Bref, je voudrais savoir comment nous sommes passés de commandements disant "Tu ne dois pas…" à un commandement intimant "Jouis…". J'ai mis au programme de l'année 2008 de mon séminaire du Collège International de Philosophie l'idée que Sade pourrait bien exprimer ce moment décisif de libération des passions dont se soutient le capitalisme comme économie de la jouissance. Ceci m'obligera à examiner la question dite de la théodicée (qui doctrinait que l'existence du mal n'empêche pas l'existence de Dieu – au contraire), à considérer le profond remaniement fin XVIIe, début XVIIIe, du champ des passions légitimes au profit de l'amour propre et de l'intérêt, à m'arrêter sur la naissance de la figure du "pervers puritain" si cher aux Américains et à proposer de lire Sade non pas avec Kant mais avec son contemporain Adam Smith (je pense que mes amis lacaniens verront ce que je veux dire). Ce qui m'intéresse aussi, c'est de travailler sur la façon dont le réel objecte en acte au programme sans limite du capitalisme – notre civilisation vit en effet dans une immense contradiction : le capitalisme se présente comme programme de production infinie de la richesse alors que notre terre, étant ronde, est limitée dans ses ressources. Or le réel de la nature est d'ores et déjà en train de se rappeler à notre bon souvenir... Bref, tu vois, j'ai du pain sur la planche… J'ajoute pour finir que ce n'est tant le souci d'érudition qui m'anime (encore que je vais toujours aux textes de référence et que j'aime la précision), mais la volonté d'aborder des questions très actuelles auxquelles beaucoup (des cliniciens, des artistes, des éducateurs, des travailleurs sociaux et bien d'autres) sont aujourd'hui directement confrontés…